George BuLah (X) Jul 21, 2013:

Lovely evening :-)

aganiock (asker) Jul 21, 2013:

Rozczuliła mnie Marusia :o). A Champion został Championem. I to w dodatku Queen's Championem!

George BuLah (X) Jul 21, 2013:

My, JacaZwawa, pan tego laptopa i wszystkich peryferiów doń anektowanych, pomazaniec z kuchennej łaski sosem od spaghetti bolognese, z niespieralnym prawem do wszelkich plam na naszej koszuli - już wcześniej kontestację uczyniliśmy dla skojarzenia "champion królewski", co także odnieśliśmy do rasy króla hodowlanego, przez co harmoniję z Imć Łukaszem niniejszym dekretujemy.

Z 2. strony, może właśnie nadejszła wiekopomna chwiła i champion właśnie, nieco rewolucyjnie co prawda, wkracza w kontekście do jęz. polskiego. Może już wkroczył poza naszą świadomością i kontrolą, bo np. w tej chwili zrobiłem literówkę w słowie champion, a ustawiona w kompie dla j. PL biblioteka ortograficzna-zaproponowała mi pisownię "champion". Być może, dotyczy to wciąż znaczenia w sensie... hodowlano-parkurowym.

Jednakże, ambiwalentność skłania mnie wciąż dziś jeszcze do propozycji pozostawienia terminu w oryginale i utworzenia przypisu, tym bardziej, że wiemy już, że Marusia w jej tłumaczeniu nie omawia urzędu jako takiego, ale - dotyka tego, przy okazji tłumaczenia opisu jednego z bali na dworze królowej Wiktorii, na którym książę Yorku (późniejszy-Jerzy V)-tylko przebrał się za Queen's Championa

Łukasz Gos-Furmankiewicz Jul 21, 2013:

Nie. Champion zostawiony po polsku kojarzy się ze zwierzakiem wygrywającym wystawę, a w najlepszym razie ze zwycięzcą jakichś zawodów. Do polszczyzny moim zdaniem nie przeszedł jeszcze champion w znaczeniu orędownika sprawy, przywódcy itd.

geopiet Jul 21, 2013:

re: (aganiock) A co powiedzie na Champion królowej może lepiej "Królewski Champion"?

taki tytuł (Royal Champion) istnieje w grze „Twierdza 2” (Stronghold 2)

Jedynie Sir William, Królewski Champion, z pomocą dzielnego Sir Mathew postanowili odnaleźć króla, by położył kres anarchii. - http://www.valkiria.net/index.php?type=review&area=59&p=arti...

-----------

Sir William is a great lord with many estates and high rank, being the Royal Champion - http://stronghold.wikia.com/wiki/Sir_William

-----------


a tu z innej „fantazji”;

Walki toczyły się od świtu do świtu. Furii i zaciętości tego boju nie sposób opisać. Nie brano jeńców, nie proszono o litość. Na polu legło około 50 tysięcy wojowników królestwa. Wśród nich takie sławy jak królewski champion Eryk z Doingardu, marszałek de Caravalo, marszałek von Kirhen, baron Unijew, książe Dumie, hrabia Gerondo. - http://forum.polter.pl/5-vt23476.html?postdays=0&postorder=a...

aganiock (asker) Jul 20, 2013:

Słusznie, zwłaszcza jeśli chodzi o tego królika ;o). Dziękuję za kreatywność, uwagę bardziej doświadczonego kolegi i podpowiedź. Zachęcam do kontynuowania tej "sympatycznej" dyskusji. Może coś się uda uzgodnić :o).

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

szczerze mówiąc - "champion królowej" brzmi jak odmiana króli, ale hodowlanych, ewentualnie świnek lub krówek... można rodzajowo ubarwić jeszcze - walijski...

... przecież gołym okiem widać, że nikt tak naprawdę nie chce tu niczego na siłę tłumaczyć, a wątek jest okazją do sympatycznej dyskusji;
ja nie tłumaczyłbym i opisał po po polsku, o co chodzi z tym urzędem

aganiock (asker) Jul 20, 2013:

Spieszę dodać, że te inne propozycje są bardzo ciekawe!!!! :o)

aganiock (asker) Jul 20, 2013:

Bardzo ciekawa dyskusja :o). A co powiedzie na Champion królowej? Nie podoba mi się, nawet bardzo, ale inne propozycje są tak niejednoznaczne, że nie wiem, czy ktoś skojarzy z oryginalną nazwą i właściwym urzędem/tytułem. Potrzeba by chyba przypisu. Albo może zostawić w oryginale?

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

A tak na marginesie - "Queen's Champion" z ryciny pod przytaczanym już linkiem to ma do pasa przytroczoną kopię, topór - czy coś poręczniejszego ? :)
http://www.rvondeh.dircon.co.uk/dhb/yorks.html

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

Jednak - moja naiwna, choć... "domowyrosła" :) znajomość historii powszechnej upewnia mnie, że Anglicy często (już grubo przed czasami elżbietańskimi) zadawali szyku - korzystając ze wzornictwa rodem z południa Europy oraz Francji. Podejrzewam, że równolegle - kwitło naśladownictwo odnoszące się do wszelkich dziedzin (no, może z wyjątkiem - architektury). Zatem - machanie rapierem było poręczniejsze.
Poza tym - mało tam potomków W. Zdobywcy oraz innych Plantagenetów, co to naturalnie wszelkiej gnuśności i nieróbstwu hołdowali ? :). Taki jeden z drugim wolał później machać rapierem niż kopią. Słownictwo - także w ten sposób ewoluowało... jakże praktycznie i poręcznie :).
Proszę mnie więcej nie prowokować, bo zaraz zmienię na... królewski miotacz frisby :)))

Łukasz Gos-Furmankiewicz Jul 20, 2013:

Szermierz idei to moim zdaniem orędownik, którego zawodem jest debata, czyli – mniej więcej – apologeta. Ten tutaj facet nie wypowiada się słownie, nie promuje żadnych idei, nie broni ich przed podważaniem – w sensie dosłownym, a tylko metaforycznie (a początkowo dosłownie) stoi tam konno i pod bronią, aby zmierzyć się z każdym, kto rzuci wyzwanie prawu monarchy do korony. W tym kontekście szermierz kojarzy mi się z jakimś gościem z Florencji albo innej Mantui, który macha rapierem, niż z ciężkozbrojnym szlachetnym kopijnikiem z północy.

Oczywiście to nie znaczy, że ciężkie majchry używane przez rycerzy nadają się tylko do młócenia, a korzystanie z nich nie zostawia miejsca na finezję, ale mimo wszystko jakoś mi się to nie łączy. A z przykrością to mówię, bo samo wyrażenie mi się podoba. Tylko że raczej kojarzę je w regionach Forgotten Realms (http://www.sorcerers.net/Games/BG2/kits.php – Blade) niż realnej europejskiej historii. Widziałbym go z rapierem w prawej dłoni i lewakiem w lewej, jak wiruje, paruje i robi uniki, raczej niż staje w szranki w turniejowym stylu (a to tutaj chodzi).

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

zresztą - z 2. strony... sam Pan użył "obrońca", a szermierz to - wg SJP - «osoba walcząca za jakąś sprawę, ideę itp.» (zwłaszcza to enigmatyczne "itp." jest interesujące ;-) ... tak tylko próbuję bronić mej propozycji i pozostaję w nadziei na championship w tym wątku ;)))

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

Panie Łukaszu, to był - może nie offtopic, ale taki - add żartobliwy :).
Sam, boję się już mojej propozycji ;) ... ale... kto wie :)

Łukasz Gos-Furmankiewicz Jul 20, 2013:

Panie Jacku, chodzi o "mszczenie praw", vindication, analogicznie do angielskiego użycia "vindicate", które jest szersze niż polska zemsta. Nie chodzi o zemstę, jak np. zemsta rodowa.

Moim zdaniem szermierz nie pasuje na orędownika, obrońcę praw itd.

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

... mściciel... aż mnie zmroziło... wyobraziłem sobie Elkę, która współcześnie potrzebuje mściciela, kiedy Royal Navy i RAF tylko czekają na Jej KM skinienie :) ... jak Argentyna kiedyś zagroziła kilku brytyjskim rodzinom oraz kilkuset pingwinom na Falklandach, to wysłała tam prawie cała flotę (mówiło się, że tak opuszczony przez armię kraj, mógł być wtedy podbity przez jeden hufiec harcerski, w tym - połowa Zuchów) ...
Zresztą - sami popatrzcie - z podanego przez Askerkę kontekstu o balu ...
czy tak wygląda... mściciel ? ... nawet w kapeluszu jest o głowę niższy od Księżnej Yorku... :)
http://www.rvondeh.dircon.co.uk/dhb/yorks.html

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

more champions :) "champion" to jedno ze słownikowych znaczeń - "szermierz" (obok - mistrza), zarówno - funkcja fizyczna (np. - potyczka z użyciem białej broni), jak i - szermierz = obrońca praw, orędownik.

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

Powiem tak:
spodziewam się, że tutaj "szermierz" może być tak samo lub blisko kojarzony, przez podobieństwo, ja wiem... hmm... do Orderu Podwiązki. Nazwa nie zobowiązuje do noszenia na udzie, tak samo jak - szermierz - nie znaczy tu, że trzeba stawać w szranki w zastępstwie króla/królowej. Urząd jest współcześnie - ceremonialny (i dziedziczony... zdaje się od czasów Wilhelma Zdobywcy ?)

Łukasz Gos-Furmankiewicz Jul 20, 2013:

(cd.) U nas rycerzem nazywano w zasadzie każdego dorosłego szlachcica – członka "stanu rycerskiego". U nich "rycerzem" jest tylko ktoś formalnie pasowany przez królową (nawet w przypadku baroneta z "sir" przed nazwiskiem sprawa byłaby dyskusyjna), a funkcję championa mogłaby pełnić osoba będąca niepasowanym giermkiem (esquire).

Na gruncie angielskim i francuskim określenia "rycerz" nie traktuje się co prawda w 100% dosłownie, kiedy nie odnosi się ono wyraźnie do czyjegoś "stanu" (czyli rangi), można mieć tytuł "rycerz c(zeg)oś tam" bez bycia rycerzem, ale mimo wszystko...

Z kolei szermierz kojarzy się mocno z biegłością w walce, a tutaj nie o to chodziło. Obecny dziedzic tej funkcji jest księgowym. :P ... A nie wiem, czy w elżbietańskiej Anglii jakoś specjalnie się trenowało do tej funkcji.

Osobiście dałbym obrońcę lub mściciela. Rycerz też mnie intryguje.

Łukasz Gos-Furmankiewicz Jul 20, 2013:

Sekundant był rzeczywiście czymś w rodzaju giermka (również rycerz mógł służyć jako giermek innego rycerza w tych czy innych okolicznościach), a zastępcą raczej w negocjacjach. Tutaj champion jest zastępcą w czymś podobnym do pojedynku sądowego. Jednocześnie sięga korzeniami do "mistrza", czyli czołowego wojownika danego władcy lub kraju – coś jak Lancelot, Cúchulainn itd. Ten ostatni w tłumaczeniu celtyckiej legendy pewnie nazywany byłby "mistrzem". Idąc w kierunku pojedynku sądowego, można byłoby nazwać championa "obrońcą królowej" – nb. polski adwokat jako obrońca, czyli zastępca procesowy, również wywodzi się z tej instytucji. Jest to trochę inna instytucja od sekundanta, który jest zastępcą, ale raczej takim w typie pomocnika (świadczącego honorowe usługi) niż pełnego zastępcy, który będzie walczył za mocodawcę. Przez łacinę (vindex) można byłoby go tłumaczyć jako mściciela (którego zadaniem jest pomścić prawa króla lub królowej).

Raczej nie próbowałbym "rycerza" na gruncie angielskim w nowoczesnym kontekście, a i w kontekście szesnastowiecznym miałbym wątpliwości. Chodzi o to, że takim championem mógłby zostać ktoś, kto nie jest rycerzem. (cdn.)

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

Urząd Królewskiego Szermierza Wobec braku odnośnego przekładu w j. polskim -- tak proponuję.
Jednocześnie - należy oficjalnie zawiadomić Elkę o powstaniu polskiego ekwiwalentu... tylko nie teraz, a jak już się prawnusio urodzi, żeby nie czynić zamieszania ;-)

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

równym sobie #2 w dzieciństwie bawiliśmy się w "Czterech pancernych"... najczęściej było nas minimum... 10 :); wszyscy chcieli być Jankiem, no i się zaczynało... zmierzch na niebie, a załoga wciąż nieustalona; po kilku godzinach - najstarszy i najsilniejszy zostawał w końcu Jankiem, ale chcąc mieć lojalną załogę - mianował pozostałych, wszystkich dziewięciu... zastępca Janka, zastępca zastępcy Janka, zastępca zastępcy zastępcy Janka, itd. ...
... może w tym kierunku ? ;))

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

sekundant to raczej - nie, bo kojarzy się z... giermkiem (który też mógł pochodzić ze szlacheckiego rodu)

Dawid Mazela, MA, MCIL Jul 20, 2013:

Champion of England
noun
a hereditary official at British coronations, representing the king (King's Champion) or the queen (Queen's Champion) who is being crowned, and having originally the function of challenging to mortal combat any person disputing the right of the new sovereign to rule.

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

równym sobie no to Rychu Lwie Serce tłukł się w polu z Filipkiem francuskim

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

rzeczywiście - pustynia znaczeniowa po polsku... może trzeba potraktować opisowo, z wykorzystaniem:
The "King's Champion" is an hereditary post and acts on behalf of the king (or queen) of England by challenging all-comers at their coronation to do battle if they dispute the king (or queen's) right to be monarch. The post is now mainly ceremonial but was created by William the Conqueror in 1066 and has been held ever since by a blood relative of the first Champion.

geopiet Jul 20, 2013:

bardziej jak „sekundant” jego zadaniem, w czase koronacji, było wyzywanie kogokolwiek, kto był tej koronacji przeciwny

król mógł walczyć jedynie z równymi sobie ....

George BuLah (X) Jul 20, 2013:

faworyt jeśli nie byłby to oficjalny tytuł - powiedzielibyśmy -- faworyt -- analogia do poszlakowo pozytywniej relacji króla Stanisława Poniatowskiego i carycy Katarzyny II ;-)

Grzegorz Mizera Jul 20, 2013:

Tak, Summer Knight :P

Slawomir Nieciecki Jul 20, 2013:

Była taka książka "Rycerz królowej" :p

Grzegorz Mizera Jul 20, 2013:

Węgierska wikipedia podaje Queen's Champion i w nawiasach Mistrz (w znaczeniu: Czempion) Królowej.