Boris Shapiro Jun 20, 2023:

Нет, Николай, я не Ваш вариант так назвал. Это была реплика после чтения результатов поиска указанного словосочетания сначала в Основном корпусе РЯ (где его почти нет), а затем в газетном (где после нулевых годов этой кальки полно). Писатели творили на русском языке, дурналисты тащат в речь как есть тупые кальки.

Marlin31 Jun 19, 2023:

Ваше величество, ваша скромность, безусловно делает вам честь. А поскольку нам всем объявлен "отлуп" на веки вечные, то монумент вашей скромности устанавливайте на собственные средства. Смиренно кланяемся и уходим пятясь, не смея обернуться к вам той частью тела, где спина теряет свое благородное название. Спасибо еще раз, что снизошли до нас сирых и убогих.

Да, насчет указаний о дозволенности делать что-либо. "ИМХО, не стоит, уважаемые коллеги, столь безрассудно апеллировать к "параллелизмам"". Так понимаю, это Александр Сергеевич "сваял", уж простите дремучесть невежды.

Nikolay Novitskiy Jun 19, 2023:

Boris Shapiro, то же самое. Раз вы опустились в комментариях до того, что назвали мой вариант "тупой калькой с английского", то и говорить с вами не о чем.

Nikolay Novitskiy Jun 19, 2023:

Marlin31, по поводу вашего "читайте авторов в оригинале, без участия третьих лиц, если, конечно, можете." Вы кому-нибудь другому указывайте, что делать, ладно? И раз уж вы перешли на личности, то я не считаю нужным продолжать с вами дискуссию.

Boris Shapiro Jun 19, 2023:

Николай, вновь обращаю Ваше внимание на то, что, приводя примеры использования (в т.ч. в переводной литературе) прил. "отчаянный", Вы игнорируете принципиально разные - отличные от предложенных "отчаянных мер" - смыслы, в которых оно используется.

Да, я признаю, что по-русски *можно* сказать "отчаянные времена". В значении "Чрезвычайно тяжёлый, безвыходный, проникнутый отчаянием". Редко. Из литературы я нашёл только два бесспорных примера у классиков: один у Гранина и один у Чехова. Всё. Из - на секундочку - 131 488 текстов Основого корпуса РЯ. Это что-нибудь да должно Вам говорить о том, хорошо они сочетаются или нет.

Но когда вы в том же самом предложении станете писать об "отчаянных мерах", Вы словно скажете: "чрезвычайно тяжёлые, безвыходные, проникнутые отчаянием меры". Или породите зевгму в стиле "шли дождь и два студента", "левый ботинок левого чувака" и т.д.

Marlin31 Jun 19, 2023:

Кстати, отдельное спасибо представителям секты по борьбе со здравым смыслом. Они, как всегда, в теме со своим "одобрям-с".

Marlin31 Jun 19, 2023:

Николай, мало кто из смертных удостаивается чести быть проинтерпретированным при жизни. Обычно дожидаются, когда автор почит в бозе и уже тогда интерпретируют его вдоль и поперек, зная, что покойный занят в ином ведомстве и вряд ли отвлечется на дела земные. Спасибо, тронут. Но не нужно приписывать мне своих представлений. Мне достаточно собственных.

Потому и написал про необходимость цитирования родной литературы, чтобы избежать эффекта интерпретатора. Читайте авторов в оригинале, без участия третьих лиц, если, конечно, можете. Меньше будет искажений. Это хорошо известно в науке – каждое дополнительное звено в цепочке между измерением и результатом вносит свою ошибку. Чем более «прямое» измерение, тем точней и однозначней результат. Это фундаментал.

Про излишнюю эмоциональность в научной публицистике тоже написал. Она вредна. Не нравится пример с ковидом, посмотрите на Грету Тунберг. Можно было какое-то время играть на проблемах с ее здоровьем, но сейчас ее уже редкие появления вызывают у большинства обывателей реакцию на уровне ы-ы-ы. Нет у науки сиюминутных целей, такие цели есть у людей, преследующих какие-то свои корыстные интересы. Но эти люди уходят, а наука остается.

Nikolay Novitskiy Jun 18, 2023:

Marlin31, вы отметили, что "научный подход к решению подобных проблем не может быть отчаянным по определению" - и слово в слово повторили посыл лектора в ролике. "Закрыть небо искусственными облаками / поставить заслон от солнца /покраска большие площади в белый цвет" - все это лектор называет радикальными и "непродуманными" мерами, последствия которых "невозможно предугадать в такой сложной системе как природа планеты". При этом на 4 мин 40 сек лектор сам же себя одергивает и говорит, что в отчаянной ситуации, возможно, на такие отчаянные меры придется пойти. И приводит пример, что некто богатый и влиятельный может сам, не согласовывая с правительствами стран, реализовать такие меры. Так что ваш аргумент сработал в пользу моего варианта.

Про цитаты. Где как не в переводной/художественной лит-ре их искать? Мы переводим, это раз. TED Talks снимает для широкой аудитории, апеллируя и к фактам, и к эмоциям. Чего стоит кадр с выжженой землей. Перевод ролика должен быть художественным, иначе идея не дойдет до адресата. Это два.

"Положение было отчаянное: ни на что уже не приходилось надеяться. Последнее средство было исчерпано." Человек, который смеется, Виктор Гюго. - еще одна цитата

Marlin31 Jun 18, 2023:

Ted Talks - научная публицистика. Если наука апеллирует к разуму и оперирует сухим и формальным языком. То научная публицистика может апеллировать и к эмоциям. Но не злоупотреблять ими. То, что вы, Николай, привели в качестве примеров "отчаянных ситуаций" - это, во-первых, художественная литература. Во-вторых, это перевод, а имело бы смысл ссылаться на цитаты из русской литературы. В-третьих, все это лишено контекста. По-моему, "отчаянная ситуация" характеризует быстротечное событие, требующее быстрого решения. Т.е., этот термин хорош для художественной литературы, когда персонаж оказывается в критической ситуации, требующей мгновенного и часто интуитивного действия. Как в "Игроке" Достоевского бабуля ставит на "зеро" и срывает куш. В рассматриваемом случае речь о проблемах климата. Они острые, неотложные, грозящие катаклизмами и т.д. Но научный подход к решению подобных проблем не может быть "отчаянным" по определению. Это хорошо видно по ковидной истерии, когда спокойный и рациональный подход подменили всеобщим психозом, чтобы не решить проблему, а "срубить бабла". Нет нужды перебарщивать с эмоциями в научно-популярном тексте, если это не голимая пропаганда.

Nikolay Novitskiy Jun 18, 2023:

@Boris Shapiro, по поводу несочетаемости Приведу цитаты:

А когда сложится совсем отчаянная ситуация, даже законопослушные дотоле граждане не побрезгуют никакими средствами, лишь бы защитить и обеспечить близких.
Льюис Дартнелл, Цивилизация с нуля: Что нужно знать и уметь, чтобы выжить после всемирной катастрофы, 2014

В столь отчаянной ситуации приходилось действовать быстро и без особых раздумий.
Василий Зеленов, Ожившие. Сумасшествие живых, 2020

В отчаянной ситуации приходится идти на отчаянные меры – только и всего.
Джулия Гарвуд, Ангел-хранитель, 1990

– Не выбрасывайте гущу, её можно использовать во второй раз, а в совсем уж отчаянной ситуации жевать.
Чарльз Мартин, Между нами горы, 2010

Поиск в интернете дает много примеров, поэтому ваши аргументы мне видятся надуманными.

Nikolay Novitskiy Jun 18, 2023:

Благодарю за ссылку на ролик Вы, Marlin31, правильно сделали, что нашли ролик. Если его посмотреть, то именно об "отчаянности" ситуации, в которой может оказаться планета из-за глобального потепления, говорит лектор. Особенно, если мы обратим внимание на кадр, которому сопутствует наш текст - покрытая трещинами иссохшая земля под палящим солнцем. Ведь иначе как "отчаянным", такое положение вещей не назовешь. И то, что лектор подразумевает под "отчаянными мерами" - это попытка радикальным путем охладить планету (закрыть небо искусственными облаками / поставить заслон от солнца /покраска большие площади в белый цвет), когда полумеры вроде "а давайте бороться с выбросами СО2" не работают. Так что мой вариант перевода и по контексту как нельзя лучше подходит, и в кадр ложится идеально.

Boris Shapiro Jun 18, 2023:

Теперь за смыслы. Есть такое понятие - "зевгма" (сейчас это, судя по Википедии, называют силлепсом, но я привык по Апресяну, у него так). Это, в частности, когда одно и то же слово в одном предложении употребляется в разных смыслах. Чаще всего имеет комический эффект: "Шли дождь и два студента". Чем дальше отстоящие друг от друга смыслы одно и того же слова (например "отчаянный") вы соединяете в одном предложении, тем страннее выглядит результат. Вплоть до комичного.

Так вот: "отчаянные времена" - это первое, уже приведённое Ожеговское значение. "Отчаянные меры" - совсем другое, третье ("крайний, очень сильный"). Эффект, на мой вкус, несколько странный. Зевгматический. Это как если сказать: "Отчаянный любитель карт глядел на них отчаянным взором". Странно звучит. Почти комично.

Именно поэтому я и написал, что параллелизм сохранить очень сложно. Потому что слово неодинаково (слишком разными смыслами) или не слишком удачно (непривычно) сочетается с "времена" и "меры".

Boris Shapiro Jun 18, 2023:

@Nikolay Novitskiy Я специально говорю о сочетаемости.

Вы приводите пример словосочетания "отчаянная ситуация" (по Ожегову: "Чрезвычайно тяжёлый, безвыходный, проникнутый отчаянием - Отчаянное положение. О. крик."). Но разве это может автоматически означать, что каждое из этих двух слов - просто потому что тут они стоят вместе! - может точно так же сочетаться с любым другими словом? **"Отчаянная победа"? **"Незамедлительная ситуация"? Конечно нет!

Marlin31 Jun 18, 2023:

На то и форум, чтобы его участники могли высказать и, желательно, аргументировать свое мнение.
Для адекватного перевода необходим контекст. Насколько могу понять, приведенная цитата взята из TED Talks, The year with no summer:
https://www.ted.com/talks/david_biello_1816_the_year_with_no...
произносится она где-то на 4 мин 40 сек. Но лучше прослушать все 5-минутное видео (или хотя бы прочитать транскрипт с 4 мин 12 сек), чтобы понять о чем речь и как лучше перевести фразу в данном контексте. Богатство и знание русского языка вам в помощь.

Nikolay Novitskiy Jun 18, 2023:

ИМХО, не стоит, уважаемые коллеги, столь безрассудно апеллировать к "параллелизмам". У прилагательного "отчаянный" несколько значений - или, быть может, кому-то не знакома фраза "отчаянная ситуация"? В том и заключается богатство русского языка, что слово, помимо его прямого смысла, употребляется и в других смыслах, к нему близких.

Oleg Lozinskiy Jun 17, 2023:

Вообще-то английский исходник является одним из вариантов перевода классической фразы, известной более пары тысяч лет, которая приписывается Гиппократу и на латыни звучала так: Extremis malis extrema remedia.

Если погуглить в русскоязычном Инете, то можно найти с десяток вариантов перевода, например: "На крайнее зло — крайние средства" -> https://www.google.ru/search?q="Extremis malis extrema remed...

svetlana cosquéric Jun 17, 2023:

Согласна с Marlin31 и Борисом. Отчаянный имеет иное значение, синонимы: бесшабашный, дерзкий, разудалый... тут совсем не то. Безнадёжные/безвыходные... ситуации требуют... решительных/крайних/... мер

Boris Shapiro Jun 17, 2023:

Согласен с Marlin31. Как бы ни хотелось сохранить при переводе параллелизм, но в русском очень мало прилагательных с такой сочетаемостью. "Отчаянный" плохо сочетается с "времена", а те варианты, что сочетаются с обоими словами (типа предложенного "суровый") существенно отстоят от оригинала по смыслу. Очень низкий уровень эквивалентности, пригоден только для поэзии и т.п.

Marlin31 Jun 16, 2023:

Варианты перевода фразы Desperate times call for desperate measures есть в мультитране:
https://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=desperate times ...

Но перевел бы немного иначе:
В безвыходных (безысходных) ситуациях требуются крайние (чрезвычайные) меры....

Nikolay Novitskiy Jun 16, 2023:

Полностью Отчаянные времена требуют отчаянных мер. И в будущем геоинжениринг может стать последним шансом цивилизации на спасение. ИМХО, вариант с отчаянными мерами лучше, так как ситуация в экологии отчаянная и вот это все.