Feb 11, 2015 19:45
9 yrs ago
English term

land

English to Turkish Social Sciences History
Kanuni Süleyman'ın ünlü mektubundan:

"...Suleiman Sach, son of Selim Sach, invincible Emperor, I am the ruler of rulers and a wonder among men, the legitimate sovereign of all the realms on the face of the earth, the shadow of God over the two lands, of the White Sea and the Black Sea, of Romania and Natalia, of Karamania and Greece, of the countries of Dulkadir and Dyarbakir, of Kurdistan and Azerbaijan, of Persia and Damascus, Aleppo and Cairo, Mecca and Medina and Jerusalem, of all the lands of the Arabs and the Yemeni, of the Tartars and many other places..."

İnternette yer alan üç aşağı-beş yukarı aynı, artık oturup yerleşmiş Türkçe aslında "yeryüzündeki" şeklinde oturmuş gibi gönüyor. Bunlardan biri şöyle:

"Ben ki, Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı hükümdarlara taç veren Allah’ın yeryüzündeki gölgesi, Akdeniz’in ve Karadeniz’in ve Rumeli’nin ve Anadolu’nun ve Karaman’ın ve Rum’un ve Dulkadir Vilayeti’nin ve Kürdistan’ın ve Azerbaycan’ın Acem’in ve Şam’ın ve Halep’in ve Mısır’ın ve Mekke’nin ve Medine’nin ve Kudüs’ün ve bütün Arap diyarının ve Yemen’in ve daha nice memleketlerin ki, yüce atalarımızın ezici kuvvetleriyle fethettikleri ve benim dâhi ateş saçan zafer kılıcımla fetheylediğim nice diyarın sultanı ve padişahı Sultan Bayezıd Hân'ın torunu, Sultan Selim Hân'ın oğlu, Sultan Süleyman Hân’ım."

Buradaki "two lands"i ben de "yeryüzü" mı alayım, bilemedim. Bunun dışında en uygunu "kıta" olurdu ancak Süleyman zamanda 3 kıtaya yayılmıştı İmparatorluk. Ne denebilir buradaki "two lands" için?

Önerileriniz için şimdiden teşekkür ederim.

Discussion

Cagdas Karatas Feb 13, 2015:
Doymadım doyamadım, ben de bir şeyler yazacağım Bu mektuplar ve içerdiği yazım tarzı, belki aramızda zaten bilenler vardır, çok önemli vurgular ve dayanaklar içeriyor. Yani öylesine, salt kendini pohpohlamak ya da karşı tarafı alçaltmak için sarf edilmiş kelimeler değil bunlar. Öyle bir mektup yazacaksın ki Osmanlı'nın gerçek ya da iddia edilen azametini kapsamlı olarak yansıtacak. Alt metinde diyor ki padişah, halife benim, kimse İslam'ın başıyım demesin, Türk töresine göre Dünya dediğiniz yer Doğu ve Batı'dan ibaretse ikisinin de hakimi benim, yeryüzünde iktidar Tanrı'ya vekalet etmektir, Tanrı'nın yeryüzündeki gölgesi olarak o vekaletin kime nasip olacağını da ben belirlerim, Batı'dan kendinize imparator aramayın, en büyük imparator da benim, şah da benim şahbaz da benim. :) O zamana kadar Dünya'nın gördüğü en büyük iki komutan olan İskender ve Cengiz'in iktidar vizyonunu dahi aşan koskoca bir Osmanlı İmparatorluğu düşüncesi birkaç paragrafta böyle anlatılıyor. Keşke ballandıra ballandıra anlattığı sınır aşırı iktidarı kadar, bilerek ya da bilmeyerek Hürrem Sultan'a terk ettiği saray iktidarına da odaklanabilseydi. Muhtemelen bugün bambaşka bir dünyada yaşıyor olurduk.
Selcuk Akyuz Feb 12, 2015:
21 Eylül'de Peşte'ye geçti ve Macaristan'ın başına Erdel Voyvodası János Zsigmond Zápolya'yı getirdi. http://tr.wikipedia.org/wiki/I._Süleyman Başka örnekleri de vardır muhtemelen. İnançla ilgili kısmı anlamadım, Hristiyan krallardan bahsediliyorsa Hristiyan inancı olsa gerek, bilgili olmadığım bir konu.
Hulya A Feb 12, 2015:
Sultan Suleyman hangi krallara taç giydirmistir? Diğer taraftan inançlı bir kişi için Allah'ın izni olmadan kimse kral olamaz.
Salih YILDIRIM Feb 12, 2015:
Selcuk Bey'in sarih bir şekilde açıkladığı şekilde, ben de Dönemsel olarak kastedilen tanımın böyle olması gerekir diye düşünüyorum.
Selcuk Akyuz Feb 12, 2015:
o tarihlerde 3. kıta yok Üzerinde ülkeler, krallıklar olan iki kıta var Hristiyan Avrupa (Christendom) ve İslam dünyası. Hind ve Çin yok mu, var elbet ama bu dünyanın dışında yerler henüz. Osmanlı tarih anlayışı Doğu Roma'yı dünyanın merkezi kabul ediyor ve Sultanın Batı-Doğu, Avrupa-Asya, Hristiyan dünyası-İslam dünyası diye ikiye ayrılmış dünyanın tek hükümdarı olduğunu iddia ediyor.
Recep Kurt Feb 12, 2015:
Rica ederim Zeki Bey...
O zamanların mektup yazma raconu o şekilde, ne kadar çok sıfatın varsa, o kadar iyi :)
Zeki Güler Feb 12, 2015:
Bu durumda Recep Bey üstadımın karşısında şapkamı çıkarıp, yerime oturuyorum :) Ben ki ... diye başlayan ve araya da virgülü koyan, ve dahi cümlesinin genel akışı içinde Fransuva karşısındaki büyüklüğünü sergileme çabası içinde görünen yazar olsa olsa kendini tanımlamış/yüceltmiştir :) Her ne kadar "gölgesiyim" dediği Allah'ı yücelten hiçbir sıfat kullanmasa da...
Recep Kurt Feb 12, 2015:
Fransızca metin mektubun arşivlerdeki orijinal tercümesi...
Yukarıda referans verdiğim mektup metninin Türkçesinde virgül var: "...Ben ki sultanların sultanı, hakanların başı, krallara taç giydiren, Allah'ın
yeryüzündeki gölgesi ve..."
Zeki Güler Feb 12, 2015:
İlk kısımdaki "hükümdarlar hükümdarı ve hakanlar hakanı" sıfatı, virgülden önce geldiği için Süleyman'ı tanımlıyor da olabilir, net değil. Net olan şu: "Hükümdarlara taç giydiren" sıfatı Allah'ı tanımlıyor. Eğer arada bir VİRGÜL olsaydı (yani "taç veren, Allah'ın...) o zaman onun da Süleyman'ı tanımlamış olabilme ihtimalini de düşünecektim. Ancak Türkçe orjinalinde virgül yok gördüğüm kadarıyla."hükümdarlara taç veren Allah’ın yeryüzündeki gölgesi" ifadesi bu sıfatın Allah'a ait olduğunu düşündürüyor. Aynı cümle içinde Allah'ı hiç methetmeyip de kendisini bu kadar methetmesi ile kendisini "Allah'ın gölgesi" olarak görmesi çelişki oluşturmaz mı? Mantık yürütüyorum sadece, yanlış olabilir. Fransızca tercümesi ise farklı bir duruma işaret ediyor. Recep Bey üstadım da onu yakalamış, gözünden kaçmamış netekim:)
Recep Kurt Feb 12, 2015:
Mektup burada Hülya Hanım:
http://cihanhukumdari.istanbul.edu.tr/Kanuni-Sultan-Suleyman...

Tuğradan sonraki kısımda kendinden bahsediyor: "Moi, qui suis le sultan des sultans, le souverain des souverains, le distributeur des couronnes aux monarques de la surface du globe, l'ombre de Dieu sur la terre..."
Google translate bile diyor ki: I, who am the Sultan of Sultans , the sovereign of sovereigns, the distributor of crowns to the monarchs of the earth's surface , the shadow of God on earth" - Fransızca bilen arkadaşlar düzeltsin lütfen...
Hulya A Feb 12, 2015:
Bir önceki iletimde paylaştığım gibi yazısının başında Muhammed (as) ve dört halifeyi anan bir kişinin en önem verdiği vasfı halife oluşudur. "Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı hükümdarlara taç veren/giydiren" ifadeleriyle kendini tanımlamış olsa bunları en önemli vasfı Allah'ın yeryüzündeki gölgesi'nden (halifesi) sonra kullanırdı diye düşünüyorum.
Recep Kurt Feb 12, 2015:
Referanstaki bilgiler yardımcı olur sanırım:

Ref: http://atilyav.free.fr/image/severcan.pdf

..“Fransa kralı, Sultan Süleyman’ın saâdet sarayının eşiğine bağlılığını bildirip,
kuvvet ve kudretin sığınağına tabi olduğunu açıklaması üzerine, onu İspanya kralının
elinden kurtarmak üzere verilen sözün yerine getirilmesi Büyük Mohaç Seferi’nin
başlıca sebebi oldu.
Hristiyan dünyasının “kurune” dedikleri çok önemli bir “taçları” vardı. Bu tacı
teb’asının ve askerinin çokluğu, gücünün ve kudretinin büyüklüğü ile meşhur olan
krallar giyerdi. Kurune’yi giymiş olan krala artık meliklerin meliki, sultanların sultanı
anlamına gelen “Cesar” (23a) derlerdi. Uzun zamandır bu taç, sahip oldukları güç ve
kudret sebebiyle Alman krallarına aitti. Hayli zaman sonra Alman kralları eski güç ve
kudretlerini yitirmişler, gül bahçelerine hazan mevsimi gelmiş ve ihtişamları solmuştu.."


;)

NecdetB (asker) Feb 12, 2015:
Metindeki unvanlar/sıfatlar Recep Bey, sizi şimdi anladım. Biraz serbest bir yorum görebildiğim kadarıyla. Sonradan "yerlerin ve göklerin hakimi" eklenebilir, bunda bir sorun yok.

Ancak şimdi Zeki Bey'in de Hülya Hanım'la aynı fikirde olduğunu görüyorum. Önce, metindeki ünvanların kime ait olduğu konusunda anlaşalım. Bir önceki yazdığınızdan, metindeki unvanların, sıfatların Süleyman'a ait olduğu konusunda hemfikir olduğumuzu anladım. Şimdi ikiye iki olduk. :)

Bakalım, belki başkaları da bu konuda yorumda bulunur. En son görüş birliğine varırız umarım.
Recep Kurt Feb 12, 2015:
"..Yazılı belgelerden yararlananlar aynı zamanda diplomasinin nasıl yürütüldüğünün, kişiler ve devletler arası güç ilişkilerinin, hitap tarzlarının, psikodinamiğinin de malzemesine sahiptiler. Kanuni Sultan Süleyman'ın Fransa Kralı François'ya hitap ederken, 'Ben ki sultanlar sultanı, hakanlar hakanı, hükümdarlara taç veren, Allah'ın yeryüzündeki gölgesi...' diye başlayıp, satırlarca sıraladığı sıfatlardan sonra, 'Sen ki Fransa vilayetinin Kralı Françis'sın,' diye başlayan mektubu buna bir örnek..."

Ref: http://goo.gl/8gBOq8
Zeki Güler Feb 12, 2015:
"Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı hükümdarlara taç veren/giydiren Allah" ...
ile O'nun yeryüzündeki gölgesi ...
Gerisi Sultan Süleyman'ın sıfatları: Şuranın buranın sultanı, Beyaz'ın torunu, Selim'in oğlu...vs.
Ayrıca, Taç veren/giydiren ifadesi "Taç lütfeden/bahşeden (Allah)" şeklinde okunduğunda daha net anlaşılır.
Recep Kurt Feb 12, 2015:
Sadece iki kıtada hüküm sürmesi mantıklı değil, zira Afrika'nın kuzeyi de var. "Three lands" denseydi neyse de, dinsel metinlerde "iki cihanın şahı" Hz. Muhammed, "Yer(ler)in ve göklerin sahibi/efendisi/hükümdarı" vb. Allah'tır. Sıfatlarını sayarken gücünün ilâhi bir dayanağının olduğunu belirtmek için kullanılmış bir ifadedir...
NecdetB (asker) Feb 12, 2015:
Tüm o sıfatlar, ünvanlar Süleyman'a ait o halde Recep Bey, bu yüzden önerinizdeki ("yer(ler)in ve göklerin hakimi olan Allah'ın yeryüzündeki gölgesi") "yerlerin ve göklerin hakimi" kısmı, Hülya Hanım'ın da daha önceki yorumuyla birlikte, biraz kafamı karıştırdı. Allah'ın önünde hiçbir sıfat, niteleme yok. "Allahın yeryüzündeki gölgesi". Bu kadar.

Siz, METİNDEN "yer(ler)in ve göklerin hakimi" olduğuna nerden ulaştınız? :)
Recep Kurt Feb 12, 2015:
"Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı hükümdarlara taç veren/giydiren" ile Süleyman betimleniyor...
Recep Kurt Feb 12, 2015:
Bir virgüle bakar Ben bir gariplik göremiyorum:
"Ben sultanlar sultanı, hakanlar hakanı, hükümdarlara taç veren/giydiren, Allah'ın yeryüzündeki gölgesi Sultan Süleyman"
NecdetB (asker) Feb 12, 2015:
Alıntıladığınız şekliyle o girişi anlamam mümkün değil. 'Allah'ın gölgesi' olduğu konusunda herhangi bir şüphe yok. Sorun: "Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı hükümdarlara taç veren/giydiren" bir Allah'ın mı gölgesi olduğu. Hükümdarlara taç giydiren kim? Allah mı, Süleyman mı? Allah'sa, "Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı hükümdarlara taç veren/giydiren Allah" okunmalıdır, bu durumda da "I am the ruler of rulers" bağışlanmayacak br çeviri hatası olmalıdır. Tekrar ediyorum, İngilizce çeviride bu denli bir yanlışın işlenmiş olabileceğini sanmıyorum.
Hulya A Feb 12, 2015:
Mektubuna aşağıdaki şekilde başlayan bir kişi kendini o sıfatlarla tanımlamaz ve ben Allah'ın gölgesiyim der. Allah'ın gölgesiyim demek halife oluşunu dillendirmektir ki bu da aslında yeryüzündeki en yüce ve en önemli vasıfdır.

"Hazret-i İzzet cellet kudretühû ve allet kelimetühûnün inâyeti ve mihr-i sipihr-i nübüvvet ahter-i burc-i fütüvvet pîşvâ-yı zümre-i enbiyâ muktedâ-yı fırka-i asfiyâ Muhammed Mustafa’nın sallallâhü aleyhi ve sellem mu‘cizât-ı kesîretü’l-berekâtı ve dört yârının ki Ebûbekir ve Ömer ve Osmân ve Ali’dir rıdvânullâhi aleyhim ecma‘în anların ervâh-ı mukaddesesi mürâfakati ile"
NecdetB (asker) Feb 12, 2015:
Türkçe'de bütün niteleyiciler ismin önüne gelmek zorunda için bu dizilimde (ne yazık ki):

"Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı hükümdarlara taç veren Allah’ın"

şeklinde de okunabilir ancak İngilizce çevirideki "I am the ruler of rulers" için ister "sultanlar sultanı" ister "hakanlar hakanı" deyin, Sultan Süleyman olduğu, başka bir okumaya ve yoruma yer bırakmayacak kadar açık. İngilizce çeviri eksik veya fazla olabilir, ancak "Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı (...) Allah’ın" için, bu sıfatları Sultan Süleyman'a yükleyecek kadar yanlışa düşülmemiştir sanırım.
NecdetB (asker) Feb 12, 2015:
Türkçe aslını hepimiz aynı mı okuyoruz? Bir yanlışa düşmemek için bu tartışma girişini açma ihtiyacı hissettim. Recep Bey'in aşağıdaki önerisi ("the shadow of God over the two lands /yer(ler)in ve göklerin hakimi olan Allah'ın yeryüzündeki gölgesi") ile Hülya Hanım'ın "a wonder among men"için yorumu ("Sultanlar sultanı, hakanlar hakanı ile Allah'ı tarif ediyor, kendini değil"), Türkçe aslını hepimizin aynı okumadığını gösterdi. Ben hep sıralanan unvanları, Sultan Süleyman'a ait unvanlar olarak okudum. Zaten İngilizce metinde de, bu alıntıdan hemen önce "yüceltici unvanları azami şekilde kullandığı dikkatlerden kaçmayacaktır" diyor: "it will be observed that he makes the most of his honorific titles".

Ya yazarın unvanlara bu şekilde vurgusu beni daha baştan yanlış yönlendirdi ya da Türkçe aslını hepimiz aynı okumuyoruz. Ben hep şöyle okudum:

"Ben ki,
Sultanlar sultanı,
hakanlar hakanı,
hükümdarlara taç veren, (başka bir versiyonda: 'krallara taç giydiren')
Allah’ın yeryüzündeki gölgesi,
Akdeniz’in ve Karadeniz’in,
......
fetheylediğim nice diyarın sultanı ve padişahı,
Sultan Bayezıd Hân'ın torunu,
Sultan Selim Hân'ın oğlu,
Sultan Süleyman Hân’ım."

Proposed translations

+1
40 mins
English term (edited): two lands
Selected

Avrupa ve Asya

İki kıtanın merkezi İstanbul kabul ediliyor


http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_dynasty
These titles were known in Ottoman Turkish respectively as Hünkar-i Khanedan-i Âl-i Osman, Sultan us-Salatin and Khakan (the latter enlarged as Khakan ül-Berreyn vel-Bahreyn by Mehmet II, Bayezid II and Selim I, meaning "Khan of Khans of the Two Lands (Europe and Asia) and the Two Seas (Mediterranean and Indian)").
Note from asker:
Teşekkürler.
Peer comment(s):

agree Cagdas Karatas : Süleyman'ın dönemi düşünüldüğünde "Avrupa ve Asya" hatta "Avrasya" demekte bir beis yoksa ikisi de kullanılabilir. Kastedilen kesinlikle bu iki kıta yalnız, eminim.
4 hrs
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer.
+2
5 mins

iki cihanda

...
Peer comment(s):

agree Recep Kurt : "iki cihanın hakimi olan Allah'ın yeryüzündeki gölgesi" tam oturur bence
12 hrs
Teşekkür ederim, evet yazdığınız şekilde tam oturur
agree Zeki Güler
16 hrs
Teşekkür ederim
Something went wrong...
17 mins

alem

İki cihan günlük konuşmada kulağımızın daha alışkın olduğu bir tabir olsa da, cihandan ziyade "alem" olması gerektiğini düşünüyorum.

"Allah'ın her iki alemin üstündeki gölgesi"

Alem: Kur'an'da, Allah'ın dışında olan ve her parçası Allah'a şahidlik eden varlık bütünü. Evren, insanlık ve yaratılmışlar dünyası anlamlarında da kullanılır.

Cihan ise evren ve Dünya (gezegen olarak) anlamlarında kullanılıyor ve iki evren ya da iki Dünya çok mantıklı değil gibi.

Two lands ile kastedilenin Allah'ın yarattığı yer ve gök kubbeler olduğunu düşünüyorum.
Something went wrong...
21 mins

Memleket / Ülke

Derdim!
Something went wrong...
1 hr

Arap ve Acem

Bu anlamda olabilir, Arap ve Acem Yani müslüman toprakları ve onun dışındakiler anlamındadır. Iran ve Arap anlamında değildir. O zamanlar bir Aarap toprakları bir de müslüman olmayan topraklar vardı = Acem.
Selam,
Aziz
Something went wrong...
10 hrs
English term (edited): the shadow of God over the two lands

yer(ler)in ve göklerin hakimi olan Allah'ın yeryüzündeki gölgesi

Üç kıta söz konusu, dolayısıyla bunlardan sadece ikisini kastetmiş olamazlar, kaldı ki "sovereign of all the realms on the face of the earth" deniyor zaten... İngilizce'ye çeviri hatası olabilir belki :)
Something went wrong...
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search