Ivan Borshchevsky Mar 9, 2011:

дело темное да уж, времечко было. кто кого хотел съесть - дело темное.
спасибо за ответы.
я уже писал, что в принципе с raw eater согласен.

Vassyl Trylis Mar 9, 2011:

И "страшная" картина от Лазаря: когда эти поганые жгли его хижину, да и ему угрожали убиением, он был одинок и беззащитен. Совершенно непонятно, почему они с ним так церемонились, страшные дикари. Может, они все же были добрые внутри? А посему подозреваю, что привирает, господи прости, святый старец.

Vassyl Trylis Mar 9, 2011:

А вот что касается кальки - то raw eaters все-таки не калька, а прямой перевод, по делу. Я не думаю, что английский читатель сделает вывод, будто там было общество сыроедов, принципиально отказывающихся от жареной картошки и шашлыков по-карски. "Сыроед" (того времени) как понятие уже включает в себя и "дикаря", и "финна убогого".

Vassyl Trylis Mar 9, 2011:

Настаивать тут трудно, для этого и правда надо бы подучить древнерусский:). Все же вряд ли эти братья наши были "страшными" или хотя бы нагоняли "боязнь" ("боевитыми", мол, слыли). Они, помнится, вовсе не были воинственными, и старец по отношению к ним выражает скорее презрение, чем страх. Так оно мне кажется. Но чтобы strongly insist...

Ivan Borshchevsky Mar 9, 2011:

Ни на чем не настаиваю :) Извечный вопрос о внутренней форме слова... Можно было бы дать пояснение в скобках (как предложил Михаил). Контекст все же указывает, что они были дикими, а не то, что они все ели сырыми (Что, кстати, не совсем верно, т.к. огонь этим племенам был известен). Опять же напоминаю, что речь идет о русском языке 14 века. Как вам, например, такая фраза "довлеет дневи злоба его". Что значит довлеть, злоба? Перевод "достаточно каждому дню своей заботы". Слово "яд" означает "еда" (вы ведь тоже не перевели сыроЯдцев как сыроотравителей). "Живот" -жизнь, а не брюхо.
Поэтому вариант с raw eaters очень достойный, но надо в скобках дать пояснение, что речь идет о старорусском слове со значением "дикарь".
Мы ведь подбираем эквивалент, а окказионализмы и кальки могут быть непонятны английскому читателю.
(Как-то редактировал англ.-рус. перевод и один товарищ перевел Brittish Commonwealth как Британское общее благо)
Василь, а что вы думаете о слове "боязливый", не могло ли оно в то время означать "страшный"?

Vassyl Trylis Mar 8, 2011:

Не корысти ради, а всамделе думаю (внутренний голос говорит), что сохранить для англоязычного читателя "сыроядение" будет благо: уж очень пикантная и ехидная это характеристика, особенно в устах божьего человека, по отношению к дикарям-паганам. И себя он хорошо подсветил. В конце концов, перевод должен быть еще и точным...

Ivan Borshchevsky Mar 8, 2011:

о чем я и имел честь написать :)
еще повторюсь, речь идет о русском языке 14 века. словарь дает "сыроядец - дикарь", такой уж наших предков был менталитет :(

Angela Greenfield Mar 8, 2011:

Иван, слово "самоед" никакого отношения к словам "сам" и "еда" не имеет (этимология слова, по слухам, скандинавская, а не русская), поэтому я сыроедов с самоедами не путаю. Но все равно спасибо. :-)

Ivan Borshchevsky Mar 8, 2011:

боязливый=страшный? Сейчас только подумал, а в древнерусском слово "Боязливый" действительно ли означало "трусливый" (timid, timorous), а не "страшный" (terrible, frightful).
В словаре Фасмера: "Современные исследователи этимологически связывают боя́ться с бить".
Может, это были terrible pagans, a никак не timorous?
Что думаете?

Ivan Borshchevsky Mar 8, 2011:

По сути, мы с Михаилом, предложили один и тот же вариант, просто Михаил, как антрополог, проанализировал слово "дикарь" с разных сторон и выбрал вариант wildmen.

Ivan Borshchevsky Mar 8, 2011:

с учетом значения древнерусского слова и контекста я и предложил вариант pagans (barbarians).
Я никоим обрзом не хотел обидеть жителей севера, как и другие народы..
Я согласен, что речь, скорее, идет не о сыре, а о сырой пище. Но, поскольку такая версия тоже есть, я счел нужным ее озвучить

Ivan Borshchevsky Mar 8, 2011:

сыр -это цитата, я вообще на этой версии не настаиваю. просто привел как пример.
я процитировал древнерусский словарь, в котором слово "сыроядец" переводится как "дикарь, варвар". Мы же не о современном русском языке говорим, а о языке 14 века.
а в заполярье живут не сыроеды, насколько я помню, а САМОЕДЫ. Слово самоеды является устаревшим и сейчас они называются самодийцами. Ненецкий язык как раз и относится к самодийским языкам

Angela Greenfield Mar 8, 2011:

Иван, откуда _сыр_ вообще взялся? О чем речь? О каких язычниках? "Сыроедами" или "сыроядцами" издревле называют северные народы. Сегодня у нас в заполярье живут сыроеды (ненцы, например), которые сыр не едят, но замечательно мороженную оленятину и лосось употребляют ("струганина" знакома вам?). Они тоже "дикие язычники"?

Ivan Borshchevsky Mar 8, 2011:

there is another suitable word - savages, but I think that pagans would be better because Lazarus describes his life in Christ and contrast his "christian" way of life with that of wild non-christians:
Скажу вам, братия, что я один пришел на это место; живущих никого не было на острове. Поставил я крест и малую хижину для покоя, а потом малую храмину, то есть часовню. Около озера Онеги жили Лопь и Чудь, страшные сыроядцы. Апостол сказал: «Мноземи скорбьми подобает винти в Царствие Божие» (Деян. XIV, 22). Много скорбей, биений, ран и досад претерпел я от этих зверообразных людей. Не раз били они меня, прогоняя с острова, и сожгли хижину мою. Страшные сыроядцы изстари привержены были бесовскому научению и творили мечты; святого крещения не было у них. Они поселились близ меня с женами и детьми, делали мне пакости и говорили: «Оставь это место». Они хотели убить меня и тело мое обратить себе в пищу. Увы, мне грешному! Много раз и оставлял я это место. Но Бог Спаситель мой не оставил меня и не попустил окаянным исполнить злые намерения. Он укрепил меня на пути спасения. Жестокие люди рвались от досады; много раз приходили днем и ночью на остров и высматривали, как бы убить меня

Michael Korovkin Mar 8, 2011:

speaking of folk taxonomy etc., I'd go easy on pagans (so were the Athenian Greeks and Imperial Romans!) and, to a lesser extent, on barbarians (comes from bar-bar – strictly speaking the outsiders, people who don't speak your language). To Romans, everybody except Greeks were barbarians, as the Anglo–Saxons are to the French today... Here we're talking neither about religion nor about people whose customs are so outlandish that one assumes they have none; but about people so basically wild that they have not discovered cooking, that is a way of transforming nature into culture and the concrete into symbolic... Sorry, I do get carried away! :)